Marianella Sclavi

Progettare uno stadio a Roma o a Parigi: governance a confronto

06/07/2017
di Marianella Sclavi
Marianella Sclavi a colloquio con Ilaria Casillo Questo articolo è uscito su “Una città” Ilaria – Questo colloquio nasce dallo stupore nell’apprendere...
Marianella Sclavi a colloquio con Ilaria Casillo Questo articolo è uscito su “Una città” Ilaria – Questo colloquio nasce dallo stupore nell’apprendere dai giornali italiani della vicenda dello stadio di Roma e della maniera con la quale è stato deciso. Vivendo in Francia e lavorando in un’istituzione – la Commissione nazionale del dibattito pubblico (CNDP) – che... Read more »

Marianella Sclavi a colloquio con Ilaria Casillo
Questo articolo è uscito su “Una città”

Ilaria – Questo colloquio nasce dallo stupore nell’apprendere dai giornali italiani della vicenda dello stadio di Roma e della maniera con la quale è stato deciso. Vivendo in Francia e lavorando in un’istituzione – la Commissione nazionale del dibattito pubblico (CNDP) – che gestisce la partecipazione dei cittadini alle decisioni che riguardano grandi progetti di infrastrutture, mi è venuto naturale interrogarmi sul modo in cui (non) sono stati presi in considerazione i cittadini e i diversi portatori di interesse in un progetto cosi importante per una città capitale.

Il caso di Roma mi è apparso tanto più strano se si considerano le analogie che presenta con un progetto simile sul quale la Commissione ha lavorato. Infatti, negli stessi anni (2013-14) due grandi istituzioni sportive, la Associazione sportiva Roma Spa (AS Roma) in Italia e la Federazione Francese di Rugby (FFR ) in Francia, hanno deciso di perseguire la costruzione di un proprio “grande stadio” in linea con le esigenze sportive più moderne. Il primo di 60.000 posti, il secondo di 80.000, finanziati entrambi totalmente con fondi privati, comprese gran parte delle opere di adeguamento del sistema dei trasporti e di urbanizzazione e “riqualificazione” dei territori e quartieri circostanti. In entrambi i casi si è finito col scegliere come localizzazione dello stadio la zona di un ex ippodromo, una nel dipartimento di Essonne, a 33 km a sud dal centro di Parigi e l’altra nel quartiere Tor di Valle, a sud-ovest della città, tra il Grande raccordo anulare (GRA) e l’autostrada per l’aeroporto internazionale di Fiumicino. Quindi due importantissime “grandi opere” che avendo preso il via alla fine del 2013 / inizio del 2014 con la presentazione dei rispettivi piani di fattibilità alle autorità politiche locali e nazionali, hanno poi seguito percorsi di deliberazione e di partecipazione completamente diversi.

Marianella – La prima cosa che mi sorprende favorevolmente, leggendo i documenti illustrativi dei vari passaggi del procedimento di Dibattito Pubblico (DP) relativo allo stadio del Rugby è che sono redatti in linguaggio corrente supportato da foto, disegni, mappe tridimensionali, tabelle; in breve tutto ciò che serve per rendere più accessibile una tematica decisamente complessa. Questo richiede una specifica professionalità, una capacità comunicativa non comune, ad hoc. Da dove viene? Come è stata coltivata?

Ilaria – Nel caso dello stadio del Rugby, come in tutti i casi nei quali la Commissione indice un Dibattito pubblico, l’incarico di organizzare nel dettaglio tutta la procedura del Dibattito compresi i resoconti degli incontri e gli esiti finali del dibattito è stato assegnato a una particolare commissione, chiamata CPDP Commissione Particolare del Dibattito pubblico. In questo caso la commissione era formata da 7 persone: un presidente, tre donne e tre uomini, tutti esponenti della società civile. Nello specifico si trattava di una giornalista, un prefetto onoraria, una direttrice di agenzia a sostegno della imprenditorialità, un membro del Comitato Nazionale del Dibattito Pubblico (CNDP), un vice presidente del CNDP, un esperto in Agricoltura e politiche locali, un consulente nel campo della mediazione e concertazione. La CPDP non ha il diritto di redigere nulla riguardo al progetto. La particolarità consiste nel fatto che il Dossier di presentazione del progetto (chiamato DMO) è redatto dal proponente, ma è la CPDP prima, e poi la CNDP in seduta plenaria, che devono approvarlo se lo ritengono sufficientemente chiaro, e se presenta il progetto in maniera accessibile, intelligibile e completa. Questo significa che concretamente si fa un lavoro in concerto col proponente affinche rediga un buon documento. Il DP risponde a una logica precisa: aprire ai cittadini ogni aspetto del progetto e discuterne attraverso un metodo che è stato elaborato e che è gestito da un terzo che non è parte in causa, cioè né cittadino interessato né il proponente né il decisore politico

Marianella – Quindi possiamo affermare che le persone che fanno parte dei comitati particolari e del comitato nazionale dovrebbero avere fra le loro competenze quella di saper comunicare situazioni complesse in un linguaggio corrente, comprensibile ai normali cittadini

Ilaria – Hai fatto bene a dire “dovrebbero” perché in realtà non è sempre così, il dominio degli specialisti e relativi gerghi è duro a morire anche in Francia. Ma nel caso dello stadio del Rugby ha funzionato direi molto bene.

Marianella – Però, stante che lo scopo è coinvolgere i normali cittadini, chi si impegna nella chiarezza espositiva non potrà essere accusato – come non di rado avviene da noi – di sminuire l’autorevolezza dei rituali, di voler fare “il maestrino o la maestrina”.

Ilaria – Infatti nel DP chi non sa usare un linguaggio più comprensibile tende a sentirsi colpevole, piuttosto che colpevolizzare. Ma vediamo di mettere le cose in prospettiva. Istituita con la legge Barnier del 1995, la Commissione Nazionale del Dibattito Pubblico è diventata con la legge sulla democrazia di prossimità del 2002 un’Autorità Amministrativa Indipendente formata da una pluralità di rappresentanze della società civile e degli Enti Pubblici, dagli ambientalisti ai sindacati ai rappresentanti delle diverse Corti (Consiglio di Stato, Cassazione, dei Conti.) La sua missione è garantire la partecipazione dei cittadini affinché il loro punto di vista sia preso in considerazione nei processi decisionali riguardanti i grandi progetti infrastrutturali e le grandi opere di interesse nazionale, prima che la decisione definitiva sia presa. Questo ha tre implicazioni fondamentali dal punto di vista della governance: primo che il potere politico si astiene dal decidere fino a completamento del percorso del dibattito pubblico, secondo che il processo è gestito da un organismo indipendente, neutrale e sottratto al prevalere di gerghi specialistici anche grazie a una forte presenza di esponenti della società civile e terzo che una amministrazione aperta, capace di dialogo è la risposta ai conflitti e alle crisi di legittimità che accompagna la decisione politica. Il principio che sottintende queste varie procedure partecipative è che più la decisione pubblica è condivisa con i cittadini e più essa è legittima. In questa visione, il potere pubblico non è più il solo depositario e interprete dell’interesse generale, ma lo deve negoziare di volta in volta insieme ai cittadini e portatori di interesse.

Marianella – Vediamo se capisco. Nel processo deliberativo vengono distinte due fasi, la prima focalizzata sulla partecipazione aperta, pubblica, sistematica, di tutti gli interessati. In questa fase le rappresentanze del potere economico, politico, finanziario, insomma le elites del potere, non solo possono, ma debbono intervenire come parti in causa fianco a fianco e faccia a faccia con i comuni cittadini interessati, associazioni, enti e tutti gli altri. Questo è importante perché nei processi partecipativi che si svolgono correntemente in Italia, i poteri forti si guardano bene dal partecipare sullo stesso piano di tutti gli altri. Terminata questa fase, e poi vedremo con quali passaggi e modalità, si apre quella più strettamente decisionale in cui i poteri forti, le elites del potere, con al centro il potere politico, prendono le relative decisioni.

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Ilaria – Il DP è – al fondo – un incontro dialogico diretto fra poteri forti e comuni cittadini promosso dal potere politico e garantito da una autorità terza. I poteri forti se vogliono mettere in atto un progetto di grande opera devono proporlo non solo ai rappresentanti del potere politico, ma direttamente anche a coloro le cui vite verranno toccate dal progetto. Al termine del percorso, la commissione redige e trasmette a tutti il “Rapporto finale del dibattito pubblico” accompagnato da alcune raccomandazioni che sottolineano gli aspetti critici emersi dal dibattito stesso, e a questo punto i decisori sono liberi di prendere decisioni anche diverse da quelle emerse dal DP, purché ne motivino le ragioni.

Marianella – Nel caso del grande stadio del rugby, come si è sviluppato questo percorso?

Ilaria – La Commissione Nazionale ha nominato la sottocommissione alla quale ho accennato in precedenza, la quale ha preso contatto in prima istanza con tutti i decisori già mobilitati, la FFR , l’imprenditore e costruttore, gli enti locali che si erano offerti di ospitare lo stadio.

Marianella – In che senso “si erano offerti “?

Ilaria – Per definire la localizzazione la FFR ha emesso un avviso pubblico con richiesta ai territori della grande cintura di Parigi interessati ad ospitare lo stadio di farsi avanti e fra le nove proposte emerse, ha scelto la zona dell’ex ippodromo nel dipartimento di Essonne. Questa scelta ha comportato incontri con le amministrazioni locali interessate e scambio dei reciproci desiderata e vincoli di cui tener conto nella elaborazione del progetto.

Marianella – In italia una impresa privata (come la Roma Spa) con un progetto che non prevede il finanziamento pubblico non può ricorrere a un bando pubblico per manifestazione di interesse. In questo caso l’impresa ha dato l’incarico a uno studio specializzato per una analisi comparativa delle possibili localizzazioni e alla fine, guarda caso, l’area prescelta è di proprietà di uno dei proponenti del progetto, il costruttore Luca Parnasi .

Ilaria – In Francia il proponente o proponenti del progetto, sapendo che questo dovrà passare per l’esame critico del Dibattito Pubblico è costretto a una estrema trasparenza e chiarezza fin dalla fase istruttoria. Solo una volta che il documento di progetto è stato approvato dalla commissione particolare e da quella nazionale, si può avviare il dibattito. Poi – come già detto – si tratta di organizzare gli incontri tra i cittadini, il proponente e tutti gli altri attori coinvolti (in base al progetto discusso: attori economici, politici, culturali, associativi, sindacali etc.), di chiedere, se è il caso, degli studi di fattibilità o previsionali alternativi rispetti a quelli presentati dal proponente etc. I membri della commissione particolare hanno il dovere di fissare l’attenzione sulle “zone di incertezza” del progetto che emergono dal dibattito, di prefigurarne le alternative e la massima trasparenza e discussione di tutti i vincoli e le caratteristiche del progetto: finanziari, giuridici, urbanistici, ambientali. Tutto questo crea molto spesso un clima di ascolto, sereno, autentico e attivo tra i cittadini, l’autorità che gestisce il processo partecipativo e il proponente

Marianella – L’espressione “ ascolto sereno, autentico e attivo”, trasposta nel contesto italiano, mi fa sorridere. Da noi il processo decisorio è quanto di più ansiogeno si possa immaginare. Dalle interviste ad alcuni dei decisori implicati nella faccenda dello stadio della Roma, ho avuto l’impressione che si sentissero in continuo pericolo di essere colti in fallo, di aver trascurato qualche “previo” passaggio che bloccherebbe tutto. La dimensione progettuale che è dominante nel DP francese, da noi è totalmente subalterna alla logica dei regolamenti giuridici e alla molteplicità di fonti di autorizzazione che operano in modo ampiamente indipendente fra loro. In questo clima di costante insicurezza, ogni decisore (sindaco o assessore) ha bisogno di un proprio circuito amicale, di persone e professionisti di cui si fida (i famosi “cerchi magici”) e di non inimicarsi i guardiani dei “regolamenti”. L’idea che la governance possa funzionare meglio se sottratta a questi “gate-keepers” è assente e c’è un vuoto di idee su procedure alternative. Nel caso dello stadio di rugby, come si è proseguito?

Ilaria – La sotto-commissione in accordo con tutti gli interessati ha stabilito un calendario di incontri. Le riunioni fondamentali sono state sette ognuna in una località diversa del territorio interessato all’intervento. Ogni riunione si è aperta con una presentazione generale del progetto e ha proseguito con l’approfondimento di una tematica specifica, particolare. La maggior parte di queste riunioni si possono seguire anche in streaming su Internet e vengono trascritte sull’apposito sito internet del dibattito, dove chi è interessato può aggiungere commenti, domande, proposte. Le tematiche hanno riguardato i rapporti fra grande stadio e il territorio circostante, la quantità e complementarietà degli stadi già esistenti nell’Ile de France, la varietà di attività che lo stadio potrebbe/dovrebbe offrire, il sistema dei trasporti, chi paga cosa, l’economia del grande stadio e gli impegni degli enti pubblici, il ruolo del gioco del rugby in Francia, il tessuto urbano circostante e i risvolti ambientali del progetto. A questi sette incontri se ne sono affiancati parecchi altri su iniziativa di associazioni locali e studentesche.

Marianella – Una obbiezione ricorrente in Italia è che i processi partecipativi durano troppo, fanno perdere tempo ai decisori.

Ilaria – Innanzitutto si pensa troppo spesso al tempo speso per la partecipazione e non a quello perso per dover recuperare dei vuoti partecipativi che poi finiscono per bloccare i progetti a causa di opposizioni forti e radicali. La partecipazione in questo senso, permette di guadagnare tempo perché alcuni conflitti vengono anticipati e gestiti. Un Dp dura in media dai 4 ai 6 mesi, durante i quali “si fermano i giochi”, nel senso che nessuna decisione politica e amministrativa può essere presa sul progetto. Nel caso dello stadio del rugby, il dibattito pubblico è iniziato ufficialmente il 28 novembre 2013 e il “Rapporto finale del dibattito pubblico” è stato consegnato il 21 febbraio 2014. E i decisori hanno comunicato e argomentato la loro decisione definitiva prima della fine del 2014. Quindi abbastanza celermente.

Marianella. In Italia, a Roma, dove un processo partecipativo analogo per ora non ce lo sogniamo neppure,i tempi sono stati tre volte più lunghi, da fine 2013 a marzo 2017 (ma ho seri dubbi che sarà l’ultimo step) e specialmente tutto è proceduto in modo molto più intricato, pasticciato, nonché oneroso. Il progetto “definitivo” è stato consegnato al commissario di Roma Capitale e alla Regione Lazio a fine maggio 2016 ed è composto di una relazione di 7041 pagine corredata da 567 allegati e 50.000 pagine di relazioni specialistiche. La quantità e peso delle carte prodotte è inversamente proporzionale al loro effettivo peso politico. Italia Nostra in una sua denuncia sostiene che le carte occupano una stanza di 25 mq.

Ilaria – Chiedo: a chi spetta l’incarico (per non dire chi ha il tempo) di leggere ed esaminare tutte queste carte?

Marianella – Come disse Flaiano, “La situazione politica in Italia è grave, ma non è seria”. Nessuno ha mai letto quei documenti e a parte forse qualche tesi di laurea, nessuno li leggerà. Si potrebbe sostenere che l’iter deliberativo romano è stato penalizzato da tre passaggi di mano del governo della città: giunta Marino dal 2013 ad ottobre 2015, poi commissario prefettizio dal 2015 al giugno 2016 e quindi l’attuale giunta 5 stelle con Raggi sindaca. Però i quintali di carte sono la conseguenza di come la giunta Marino ha affrontato il problema, per cui, nel sancire il pubblico interesse per l’insediamento dello stadio a Tor di Valle poco prima della defenestrazione del sindaco, ha elencato una tale quantità di condizioni / cambiamenti al progetto iniziale che, seppure negoziate in precedenza con i proponenti, hanno richiesto ognuna una incredibile quantità di ulteriori attestati e studi specialistici per ovviare possiibli ulteriori obiezioni delle varie branche burocratiche, conferenza dei servizi, ecc. Poi con la giunta Raggi la discussione è rimasta su un piano da spot pubblicitari: stadio sì, stadio no, a Tor di Valle sì, a Tor di Valle no e così via, in un turbinio di opinioni la cui autorevolezza dipende unicamente dal peso politico di chi la sostiene. Alla fine gli stessi “grillini” romani, la base organizzativa dei 5 stelle, erano divisi in vari schieramenti e la sindaca dice: “Basta, mi avete votato, adesso decido io.” E ha negoziato con i proponenti una serie di modifiche alle modifiche proposte dalla giunta precedente sulle quali non mi soffermo, ma che comunque devono ancora passare al vaglio della Conferenza dei Servizi della Regione Lazio, per cui niente è ancora sicuro. Si vedrà.

Ilaria – Direi che questo taglia le gambe a chi sostiene che i processi patecipativi fanno perdere tempo!

 

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Marianella – In mancanza di una validazione partecipativa, in Italia il circuito decisionale rimane impigliato e prigioniero da un lato della litigiosità delle parti politiche e dall’altro del moltiplicarsi degli accertamenti burocratici. Questo, oltre tutto, fa sì che quando si arriva al momento di prendere delle decisioni, per esempio nei Consigli Comunali, queste sono espresse in un linguaggio retorico completamente avulso dal mondo attuale, che viene vissuto come strumento di elevazione al di sopra delle parti e dimostrazione di autorevolezza del potere. La domanda è: una decisione presa sulla scorta di un processo partecipativo come il DP, comporta un cambiamento anche del linguaggio più strettamente giuridico degli organi decisori politici? Per farti capire cosa intendo ti faccio un esempio. Quelle che seguono sono le prime sette righe del documento (Deliberazione n. 48) col quale la Giunta Capitolina, in data 30/03/2017, ha dichiarato di pubblico interesse la realizzazione dell’intervento urbanistico denominato “progetto Nuovo Stadio della Roma”. Eccole:

“Premesso che in data 1mo gennaio 2014 è entrata in vigore la legge 27 dicembre 2013 n 147 che stabilisce al comma 304, quanto segue:

Al fine di consentire, per gli impianti di cui alla lettera c) del presente comma, il più efficace utilizzo, in via esclusiva, delle risorse del Fondo di cui al comma 303, come integrate dal medesimo comma, nonché di favorire comunque l’ammodernamento o la costruzione di impianti sportivi, con particolare riguardo alla sicurezza degli impianti e degli spettatori, attraverso la semplificazione delle procedure amministrative e la previsione di modalità innovative di finanziamento” ( sottolineature mie )

e così via per le seguenti 11 pagine, che precedono la delibera vera e propria. È la sopravvivenza di rituali comunicativi che Italo Calvino 50 anni fa ha chiamato “l’anti-lingua” e che come si vede non sono molto mutati nel frattempo.

Ilaria – Sono assolutamente d’accordo con te. La pratica in Francia è completamente diversa perché il proponenete entro tre mesi dalla chiusura del DP deve pubblicare una decisione motivata ma soprattutto chiara e comprensibile che spieghi cosa si è deciso e perché.

Marianella – Un’altra obbiezione tipica italiana è relativa ai costi: quanto è costato il percorso di Dibattito Pubblico per lo stadio del Rugby?

Ilaria – Le commissioni particolari per il loro impegno non ricevono uno stipendio, ma delle indennità calcolate in base al numero di riunioni organizzate, al tempo dedicato alla preparazione del dibattito e alla redazione del rapporto finale. Nel caso dello stadio di Rugby a fronte ad un investimento totale, complessivo previsto che si aggirava sui 600 Milioni di euro, le spese complessive per informazione e organizzazione della partecipazione sono state 870.000 di cui 383.000 euro per informazioni e comunicazione e mobilizzazione, compresi 170.000 euro per le indennità e spese della commissione. Il resto era destinato alla logistica, al funzionamento delle permanenze e dei punti di informazione, agli streaming, al sito internet, etc. Infine va sottolineato che sono i proponenti economici del progetto che si fanno carico della gran parte dei costi del processo partecipativo.

Marianella – Personalmente mi sembra un costo molto equo, anzi un grande affare per chi ci tiene davvero al bene pubblico. È possibile fare un bilancio delle principali esperienze di Dp praticate in Francia negli ultimi 20 anni?

Ilaria – La legge del DP stabilisce che tutti i progetti che rientrano nel codice dell’ambiente e che hanno un costo uguale o superiore a 300 milioni di € devono essere obbligatoriamente segnalati e presentati a un’Autority indipendente (la Commissione Nazionale del Dibattito Pubblico – Cndp) che decide se attivare una procedura di dibattito pubblico (DP) o un’altra procedura di partecipazione dei cittadini, come la concertazione. Da quando è stata creata nel 1995 la Cndp, ha disposto e oganizzato 78 dibattiti pubblici su casi relativi a infrastrutture ferroviarie o stradali, centrali elettriche e nucleari e anche numerosi progetti di impianti sportivi.

Marianella – Come si è conclusa la decisione relativa allo stadio del rugby?

Ilaria – In questo caso alla fine il proponente alla luce di quanto emerso ha deciso di rinunciare alla realizzazione dell’opera. Una decisione che è stata presa sulla base di informazioni e considerazioni molto articolate e approfondite rese possibili proprio dal processo di partecipazione e di coinvolgimento dei cittadini.

Marianella – Puoi farci una sintesi di queste considerazioni?

Ilaria – Le indicazioni che questa esperienza di DP ha fornito ai decisori riguardano quattro tematiche che hanno catalizzato l’interesse dei cittadini e che sono state spesso indicate come problematiche. La localizzazione: lo stadio avrebbe dovuto essere impiantato alla periferia della città di Ivry, si sarebbe dovuto investire, con fondi pubblici, in modo serio sull’ampliamento del trasporto ferroviario, in particolare della linea RER D (il che avrebbe comportato la sua interruzione per un tempo troppo lungo se si pensa alla sua altissima frequentazione). L’accessibilità e la reale disponibilità dei poteri pubblici a finanziare l’ampliamento della rete di trasporti hanno rappresentato una vera questione cruciale. Il dibattito ha permesso di porsi la domanda: la localizzazione alla periferia della città di Ivry è davvero quella giusta? Sviluppo economico e turistico: lo stadio così come proposto sarebbe stato impiantato troppo fuori dal centro città che dunque non avrebbe potuto beneficiare delle ricadute economiche e turistiche dei visitatori, in particolare stranieri (i due terzi del pubblico delle partite di rugby in Francia è composta dalle squadre avversarie straniere). In UK ad esempio gli stadi sono quasi tutti in centro città. In questo caso, non ci sarebbe stato quindi quasi nessun aumento dell’attrattività di Ivry, nessuna riflessione è stata condotta dal proponente e dai suoi partner su come trasformare un oggetto sportivo in un oggetto turistico e un volano di sviluppo. Soglia di rendimento dello stadio: il dibattito ha mostrato meglio come lo stadio fosse destinato soprattutto a un pubblico di fascia medio-alta. La capitalizzazione degli investimenti inoltre era di difficile dimostrazione. Bisogno di un secondo stadio: i giocatori di rugby utilizzano già lo stadio di Saint-Denis, i cittadini si sono chiesti quindi se non si potevano migliorare le condizioni di affitto e di uso dello stadio già esistente piuttosto che di costruirne uno nuovo con diversi inconvenienti. Il bisogno reale di un secondo stadio è stato quindi davvero rimesso in discussione.

Marianella – Sia che si decida a favore di un progetto che contro, un grande vantaggio di un metodo come il DP è che fornisce solide basi alla decisione, sganciate da contrapposizioni ideologiche. Se la giunta Marino (Pd) avesse adottato un approccio del genere, sarebbe stato molto più difficile per la giunta successiva (5 stelle) pretendere di ricominciare da zero per poi arrivare a una decisione che ricopia il progetto precedente dimezzandolo. Inoltre l’assessore all’urbanistica della giunta Marino, Caudo, aveva favorito la nascita di un Osservatorio composto dai comitati dei quartieri più direttamente interessati i quali avevano svolto un ruolo prezioso di traduzione in linguaggio corrente dell’intero progetto e di raccolta di critiche e proposte integrative. Anche questo Osservatorio è stato totalmente ignorato dalla nuova giunta, che evidentemente lo vede come la lunga mano di quella precedente.

Ilaria – Le esperienze a confronto del dibattito pubblico sullo stadio di rugby e sulla mancata partecipazione dei cittadini sullo stadio di Roma invitano a due considerazioni in particolare: prima di tutto che dietro a un’infrastruttura turistica sportiva di trasporti etc. si gioca ben altro che il “semplice progetto”. Ci sono di mezzo le interazioni col territorio, e delle concezioni dello sviluppo economico e sociale e progetti di mobilità. Si tratta di esplicitare le ricadute territoriali del progetto nel medio e lungo periodo, alle quali i cittadini possono non aderire. Un’infrastruttura in questo senso è un “atto politico” di cui i cittadini, e questa è la seconda considerazione, hanno il diritto di discutere. La mancanza di un confronto serio coi cittadini sulle grandi opere rinvia quindi non solo a un vuoto di legittimità della decisione ma prima di tutto a un vuoto democratico destinato ad allargarsi e a toccare altre sfere della vita pubblica.

 

casillo_pillonIlaria Casillo con Andrea Pillon a Forum PA 

Ilaria Casillo, dal 2015 è vicepresidente della Commissione Nazionale del Dibattito Pubblico francese (CNDP). è professore associato alla Facoltà di Urbanistica Università Paris Est Marne-la-Vallée. È stata membro dell’Autorità di garanzia e promozione della partecipazione della Regione Toscana in Italia.

Marianella Sclavi, fondatrice di Ascolto Attivo, ha insegnato Etnografia Urbana al Politecnico di Milano dal 1993 al 2008. È  una pioniera delle esperienze di democrazia partecipativa. Su questo tema ha pubblicato vari testi, fra i quali con Lawrence Susskind (MIT): Confronto creativo. (2011/2016). 

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Workshop Ricostruzione Camerino

13/07/2017
di Agnese Bertello
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Mario Cucinella Architects e School of Sustainability sono stati chiamati dal Commissario per la Ricostruzione, Vasco Errani, e dal sindaco di Camerino, Gianluca Pasqui, a elaborare delle linee guida strategiche per la ricostruzione di Camerino dopo il terremoto del 2016. Alla base del progetto Workshop Ricostruzione Camerino, l’idea che la ricostruzione possa rivelarsi un’occasione di... Read more »

Mario Cucinella Architects e School of Sustainability sono stati chiamati dal Commissario per la Ricostruzione, Vasco Errani, e dal sindaco di Camerino, Gianluca Pasqui, a elaborare delle linee guida strategiche per la ricostruzione di Camerino dopo il terremoto del 2016. Alla base del progetto Workshop Ricostruzione Camerino, l’idea che la ricostruzione possa rivelarsi un’occasione di rilancio, di sviluppo e crescita, per fare meglio e non semplicemente tornare a “com’era prima”.
Questa strategia poggia anche sulla necessità di coinvolgere in maniera concreta gli abitanti di cittadini, chiamandoli a prendere parte a un percorso di vera co-progettazione che ridefinisca il futuro della città.

Ascolto Attivo ha lavorato insieme al team di progetto mettendo a punto e coordinando 4 laboratori che hanno consentito di elaborare una vision condivisa da parte degli abitanti per il futuro della città, di ragionare concretamente sugli interventi organici, sull’intera città, e specifici di ogni porzione di essa (unità urbana), puntando a creare dei gruppi di lavoro operativi, composti da abitanti e tecnici, concretamente impegnati nel portare avanti il progetto della ricostruzione.

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Corso per facilitatori in Sardegna

26/04/2017
di Agnese Bertello
Ascolto Attivo va in tournée in terra sarda.  Da luglio 2017 a novembre 2017, presso la Casa per la Pace...
Ascolto Attivo va in tournée in terra sarda.  Da luglio 2017 a novembre 2017, presso la Casa per la Pace di Ghilarza (OR), si terrà il Corso per facilitatori. Si tratta di 5 appuntamenti residenziali, dal venerdì pomeriggio alla domenica mattina, in cui approfondiremo tecniche, metodi, esperienze di facilitazione, gestione creativa dei conflitti, progettazione partecipata.... Read more »

Ascolto Attivo va in tournée in terra sarda. 
Da luglio 2017 a novembre 2017, presso la Casa per la Pace di Ghilarza (OR), si terrà il Corso per facilitatori. Si tratta di 5 appuntamenti residenziali, dal venerdì pomeriggio alla domenica mattina, in cui approfondiremo tecniche, metodi, esperienze di facilitazione, gestione creativa dei conflitti, progettazione partecipata.
L’obiettivo è creare una rete di facilitatori, di leader facilitativi, capaci di sostenere la crescita delle comunità territoriali, nella loro specificità, favorendo innovazione sociale e culturale.

L’intero corso costa 650 euro, comprensivi di alloggio. I singoli appuntamenti invece costano 2oo euro.
Per maggiori informazioni e iscrizioni: tinafadda@tiscali.it

Scarica la locandina

 

 

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Gestione creativa dei conflitti e didattica laboratoriale

21/04/2017
di Agnese Bertello
Tornano i seminari rivolti agli insegnanti in collaborazione con l’associazione Paesaggi Educativi. Dal 18 al 21 luglio 2017 saremo a...
Tornano i seminari rivolti agli insegnanti in collaborazione con l’associazione Paesaggi Educativi. Dal 18 al 21 luglio 2017 saremo a San Giovanni in Galilea per 4 giorni intensi di lavoro insieme con Gabriella Giornelli, Susan George e Alessandra Zagli. Programma Martedì 18 luglio (pomeriggio) e mercoledì 19 luglio Fare rabdomanzia ovunque attraverso la Teoria U e... Read more »

Tornano i seminari rivolti agli insegnanti in collaborazione con l’associazione Paesaggi Educativi.
Dal 18 al 21 luglio 2017 saremo a San Giovanni in Galilea per 4 giorni intensi di lavoro insieme con Gabriella Giornelli, Susan George e Alessandra Zagli.

Programma

Martedì 18 luglio (pomeriggio) e mercoledì 19 luglio
Fare rabdomanzia ovunque attraverso la Teoria U e il Social Presencing Theatre Susan George (AIP2), Alessandra Zagli (Lama Development and Cooperation Agency)

Giovedì 20 luglio
L’insegnante mediatore: esperienze a scuola di facilitazione degli apprendimenti e delle
relazioni
Gabriella Giornelli (Paesaggi Educativi)

Venerdì 21 luglio
Esperienze di facilitazione e mediazione in contesti multiparte
Agnese Bertello e Marianella Sclavi (Ascolto Attivo)

Sabato 22 luglio (mattina)
Gestione dei conflitti e humor
Marianella Sclavi (Ascolto Attivo)

Pacchetti
18 – 19 luglio: 100€ 20 luglio: 50€
21 luglio: 50€
22 luglio: 30€
18 – 22 luglio: 180€

Iscrizioni
lellagiornelli@alice.it; abazzocchi@alice.it.
Pernottamento e pasti: nel paese di San Giovanni in Galilea e nei dintorni si trova possibilità di vitto e alloggio a basso costo.

Scarica la presentazione e il modulo d’iscrizione

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Per una gestione costruttiva dei conflitti

11/04/2017
di Marianella Sclavi
L’intervista di Giandiego Carastro a Marianella Sclavi è uscita on line su C3Dem.   È stato da poco ristampato da...
L’intervista di Giandiego Carastro a Marianella Sclavi è uscita on line su C3Dem.   È stato da poco ristampato da IPOC il saggio Confronto creativo di Marianella Sclavi e Lawrence Susskind. Marianella Sclavi ha insegnato etnografia urbana al Politecnico di Milano ed è un’esperta di “ascolto attivo” e “gestione creativa dei conflitti”. Si è interessata sia di... Read more »

L’intervista di Giandiego Carastro a Marianella Sclavi è uscita on line su C3Dem.

 

È stato da poco ristampato da IPOC il saggio Confronto creativo di Marianella Sclavi e Lawrence Susskind. Marianella Sclavi ha insegnato etnografia urbana al Politecnico di Milano ed è un’esperta di “ascolto attivo” e “gestione creativa dei conflitti”. Si è interessata sia di buona comunicazione interculturale che degli ingredienti delle ‘scuole felici’, mostrando come l’ascolto attivo sia un elemento virtuoso fondamentale in entrambi i campi. L’abbiamo intervistata perché con “Confronto creativo” esplora le dinamiche della vita pubblica e riesce a descrivere in modo originale ed efficace non solo gli aspetti negativi, ma, cosa rara, anche e soprattutto quelli positivi del confronto. E, in un’epoca in cui sembra che la conflittualità sia il registro dominante di tanti rapporti, può esser una strategia a cui fare riferimento.

 

Lei ha viaggiato molto, e ha esplorato diverse aree culturali in America, Europa, ecc. Ha appreso molto ed è diventata maieuta di molte esperte ed esperti di processi partecipativi. Chi è dunque Marianella Sclavi? Quali sono stati i suoi “incontri” decisivi per mettere a punto e offrire all’attenzione del pubblico il metodo del “confronto creativo”?
Incomincio dalla parte finale della domanda. Un incontro decisivo, anche se preceduto da parecchi altri, è stato quello con Lawrence Susskind del MIT. Susskind è stato fra i fondatori nella prima metà degli anni ’80 del Program on Negotiation (Pon) della Harvard Law School, che è un prestigioso e attivissimo laboratorio internazionale di Alternative Dispute Resolution (ADR). La mia impressione, frequentandolo, è che tutti gli attivisti e innovatori più interessanti del mondo, prima o poi passano di lì. Nel 1987 Susskind ha pubblicato un libro intitolato Breaking the Impasse. Consensual approaches to resolving Public Disputes (scritto con Jeffrey Cruikshank) che sostanzialmente applica la ADR alle Dispute Pubbliche e sostiene che la crisi delle decisioni pubbliche e della governance dopo gli anni ‘70 è legata, da un lato, alla necessità di ampliare l’arco dei soggetti che vi partecipano e, dall’altro, al non saper valorizzare i conflitti di cui i diversi soggetti sono portatori, al fine di praticare  progettualità creative, trasparenti, e muovere verso soluzioni di mutuo gradimento. In altre parole: non è sufficiente ampliare gli attori coinvolti nelle decisioni e le informazioni di cui ognuno dispone in partenza; sono assolutamente necessarie le dinamiche inter-individuali e di gruppo dell’ADR. È una tesi molto radicale che io condivido ed è quella che ci ha fatto incontrare e collaborare.

Come ha scoperto la ADR e in che cosa consiste?
Ho scoperto l’esistenza dell’ADR grazie ai pionieri urbani che avevano risanato un quartiere del Sud Bronx. All’inizio degli anni ’90 stavo svolgendo una ricerca sul campo per carpire i segreti di questo successo quasi incredibile. Uno dei segreti riguardava il trattare le situazioni di conflitto con metodi innovativi, come l’ADR. L’ADR nasce da una serie di studi sulle differenze fra le dinamiche messe in atto nei conflitti che hanno avuto un esito positivo, di mutuo gradimento, e gli altri dove il conflitto si perpetua o va in escalation. Nei casi positivi, le parti in gioco adottano reciprocamente un atteggiamento esplorativo senza fretta di giudicare e di arrivare a delle conclusioni. E’ un percorso con passaggi precisi: prima si cerca di capire quali sono gli interessi e le preoccupazioni al di là delle posizioni e rivendicazioni reciproche, poi ci si dedica assieme alla moltiplicazione delle opzioni (buone pratiche, combinazioni precedentemente escluse, ecc) e solo alla fine ci si impegna a inventare soluzioni di mutuo gradimento. Si tratta di uscire dalla logica “io vinco tu perdi” e viceversa e da un atteggiamento giudicante, di urgenza classificatoria. Si tratta di diventare “esploratori di mondi possibili”. Poi questa ricerca è stata pubblicata col titolo “La Signora va nel Bronx”.

Il contatto con Susskind, concretamente, da cosa nasce?
Nel 2005 Susskind, che insegna al MIT, ha organizzato un convegno di tre giorni per far incontrare due circuiti che operavano (e ancor oggi non di rado operano) per compartimenti stagni: i principali teorici della Democrazia Deliberativa (DD) e i “practitioners” della Alternative Dispute Resolution (ADR), la trasformazione creativa dei conflitti. Erano presenti fra gli altri Jane Mansbridge, James Fishkin, Susan Potziba, Carolyn Lukensmeyer e molti altri, e solo due europei, un giovane olandese e io. Io c’ero arrivata con la presentazione di John Forester della Cornell University che conosceva i lavori che avevo fatto a Torino con Avventura Urbana negli anni ’90, in cui avevo operato come esperta di arte di ascoltare e di gestione creativa dei conflitti nei processi partecipativi. Da lì ho ottenuto un invito come visiting scholar al MIT e al Program on Negotiation della Harvard Law School,  nel 2006. Poi con Susskind abbiamo scritto il libro “Confronto Creativo “ che presenta quest’approccio e queste problematiche in Italia.

In Confronto creativo, parla di una cittadina fittizia ma in cui tutti noi vorremmo vivere: Dolceriviera. Lei parla di come in questo paese alcuni cittadini abbiamo realizzato il metodo del confronto creativo per raggiungere l’obiettivo di presentare il 150° dell’Unità d’Italia ai più giovani. Quali sono le Dolceriviera reali che ha trovato nel suo cammino, magari anche solo parzialmente?
Nel libro sono raccontate una serie di esperienze fondative, negli Usa, in Sud Africa e anche in Italia nelle quali questo approccio ha preso corpo. Aver conosciuto personalmente alcune persone, come Carolyn Lukensmeyer e Susan Potziba che hanno diretto e gestito processi partecipativi estremamente complessi con esiti molto positivi, per me è stato fondamentale perché mi ha dato il coraggio di provarci anche io. Fra le esperienze italiane che ho diretto e facilitato quella più affine a Dolceriviera è il processo partecipativo del 2007 a Livorno, dove su incarico del sindaco sono state coinvolte parecchie decine di giovani nella stesura delle linee guida per il riuso di un edificio di 750mq nel cuore della città, il “Cisternino”, ex Casa della Cultura, da destinare a spazio ideativo e culturale per i giovani. Però la simulazione di Dolceriviera, alla quale è dedicata tutta la parte centrale del libro, serve fondamentalmente a mostrare i vari trucchi, ingredienti, passaggi di un processo deliberativo che poggia sull’ascolto attivo e la gestione creativa dei conflitti (che sono le mie declinazioni della ADR). In particolare questo è un caso che parte dal coinvolgimento di varie categorie di giovani per progettare le iniziative dei 150 anni di Unità d’Italia, e diventa un programma di risanamento economico/culturale della intera città. Ascoltando i singoli partecipanti e aiutandoli ad ascoltarsi fra loro, viene fuori, infatti, che “qui c’è poco da festeggiare”, non solo i giovani non trovano lavoro, ma gli albergatori e i commercianti sono preoccupati, le scuole fanno fatica a mettersi in sintonia con le nuove generazioni, e così via. E quindi man mano che la “cabina di regia” allarga i contatti, le idee che nascono non riguardano solo i festeggiamenti, ma iniziative che potrebbero creare posti di lavoro in un ripensamento generale del modo con il quale la città si vede e si presenta. Questo non è ottenibile con un approccio “alla Habermas” o di semplice “dibattito allargato” come è – per esempio – il Dibattito Pubblico francese, che stiamo importando in Italia. Confronto Creativo implica il passaggio del contesto di incontro dal “dibattito e argomentazione” al “dialogo e ADR”.

Quindi lei ritiene che il Dibattito Pubblico e comunque l’ampliamento di spazi di confronto che nel libro lei e Susskind chiamate “parlamentari”, basati sulla argomentazione aperta e trasparente, siano manipolatori o comunque insufficienti?
Non necessariamente manipolatori (anche se i politici di solito li vedono come funzionali al consenso e non alla elaborazione di diagnosi diverse dalle loro), ma quasi sempre insufficienti. Il Débat Public come procedura obbligatoria di coinvolgimento dei territori interessati alle decisioni è un aggiustamento, un voler supportare la democrazia rappresentativa con un supplemento di informazioni, di punti di vista. Richiede che vengano sviluppati scenari alternativi, e questo è positivo, e anche che il progetto iniziale possa essere cassato del tutto, come in effetti è successo in Francia più di una volta, e anche questo è positivo. Ma tutto ciò non tiene conto che la crisi della comunicazione ormai è tale da richiedere, anche solo per ottenere per davvero questi esiti, una rottura epistemologica molto più chiara e radicale. Non credo si possano fare dei veri passi in avanti rimanendo nella ambiguità. Un dialogo non è un dibattito cortese in cui gli interlocutori si fanno a vicenda presenti i pro e contro delle rispettive posizioni, come in un balletto. Degli spazi dialogici, come quelli richiesti da processi di democrazia, che funzionano per davvero sono rigorosamente basati su altre regole.

Il suo libro più famoso è Arte di ascoltare e mondi possibili. Da cosa nasce e come si collega a questo suo impegno nel campo della progettazione partecipata?
È un libro originariamente rivolto agli studenti di architettura e urbanistica del Politecnico di Milano dove insegnavo, ed è tutto incentrato sul concetto di “cornici”, di assunti impliciti che dobbiamo mettere in discussione per ampliare le opzioni al di là degli archi di possibilità dati per scontati nel mondo sociale di cui siamo parte. Sono lezioni che procedono a colpi di esercizi di fenomenologia sperimentale e di etnometodologia (i “patafisici delle scienze sociali”) per provocare esperienze di auto-riflessività. Quali sono le emozioni che accompagnano un’uscita dalle cornici date per scontate? Come possiamo interpretarle per favorire l’innovazione? Che rapporto c’è fra le dinamiche dell’umorismo, quelle della buona comunicazione interculturale e la progettazione creativa? E così via. Gli studenti di solito venivano a dirmi: “È stato molto utile con la mia ragazza”. Ed è un buon inizio. L’incontro fondamentale che sta alla base di tutto questo è con Gregory Bateson e la sua “Ecologia della mente”. Poi si sono aggiunti Michail Bachtin, Arthur Koestler, Wittgenstein e molti altri.

Che rapporto c’è fra umorismo e progettazione creativa?
Per tutti i miei autori prediletti, Bateson, Wittgenstein, Bachtin, Koestler, Von Foerster, De Bono, e i maestri del pensiero Zen, le dinamiche dell’umorismo e quelle della buona conoscenza praticamente coincidono. Per loro l’umorismo è una palestra nella quale ci si può allenare in modo non traumatico a uscire dai luoghi comuni del linguaggio e del pensiero che altrimenti ci tengono prigionieri e ottundono la nostra intelligenza. L’umorismo è un campo del sapere specializzato nelle tecniche e nei trucchi per produrre momenti di spiazzamento, defamiliarizzazione, spaesamento: tutti stati d’animo fondamentali per perserguire l’auto-riflessività, il distacco e il coinvolgimento necessari alla buona conoscenza e a un’ecologia della mente. Perché nel lavoro di gruppo la smentita non ci induca a irritarci e offenderci, ma a ridere di noi stessi, e perchè l’assurdità e il non senso non siano stupidi ma illuminanti, sono necessarie alcune condizioni di contesto, alcune “premesse implicite” che sono fondamentalmente le stesse (con poche varianti) di quelle operanti in una buona storiella umoristica, in un motto di spirito ben riuscito. In effetti se dovessi dire di cosa mi occupo, la risposta in cui più mi riconosco sarebbe: di “salto al di là dell’ovvio”, come facilitarlo, con quali stratagemmi.

Nel Suo libro L’arte di ascoltare, ripropone un decalogo scritto da Alexander Langer (ne Il viaggiatore leggero, Sellerio 1996). Può dirci cosa ha significato per lei Langer?
Vi è tutta una serie di persone sagge che applicano questi principi perché a loro appaiono ovvi, puro buon senso. E in effetti è “buon senso” che però si conquista mettendo in discussione molte abitudini di pensiero che diamo per scontate. Richiede che si capiscano i limiti del senso comune. Alex Langer era un “natural” della uscita dalle cornici soporifere che ci soffocano. Come del resto lo è Papa Francesco o lo era il Cardinal Martini; in particolare gli incontri organizzati da Martini e pubblicati col titolo La Cattedra dei non credenti spesso mi hanno fatto venire in mente il pensiero e specialmente il modo di vivere di Alex Langer. Invece, tanto per concludere drammaticamente, il pensiero e la pratica della “lotta armata” (Brigate rosse e altri) era tutta interna alle cornici date per scontate ed è molto interessante su questo Il libro dell’incontro (Il Saggiatore 2015), recentemente uscito, che narra i dialoghi segreti avvenuti dal 2007 in poi fra vittime o parenti delle vittime e responsabili della lotta armata. Non a caso la cornice che ha reso possibili questi incontri è garantita da esperti di “giustizia riparativa”, una modalità di giustizia basata sull’arte di ascoltare e la gestione creativa dei conflitti. Senza questa cornice, questo livello di parola e di ascolto non sarebbe stato possibile.

Lei si è occupata anche del conflitto nella ex Jugoslavia e in Israele-Palestina…
Riporto una testimonianza dal libro che ho appena citato: “Noi pensavamo che la violenza dello Stato e la violenza della rivoluzione fossero distinte. In realtà, se scegli il terreno della violenza, diventi simmetrico a chi ha il monopolio della violenza, nel caso specifico lo Stato. Non fai altro che riprodurre ciò che tu vorresti combattere. È un discorso di simmetria: pensi di essere il nemico di quell’altro, in realtà ne stai diventando il figlio” (p. 83). Occupandomi di conflitti insanabili (e di umorismo) mi è parso chiaro che l’epistemologia dominante è priva di difese e di cure nei riguardi della violenza. La nostra cultura dominante è al fondo violenza edulcorata. È dimostrabile che la gestione creativa dei conflitti è assente dal nostro repertorio di possibilità. Possiamo provare a mettere un freno alla violenza, ad argomentare in modo educato invece che a suon di insulti, ma ormai questo non è più sufficiente. Basta guardarsi attorno. La cosa più sensata è cambiare radicalmente epistemologia.

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